以民為本的新農業省思─曾明寶 蔡鈺鈴

少爺

以民為本的新農業省思

採訪：曾明寶╱整理：蔡鈺鈴
　
編者按：

/ }9 e$ C  j9 q6月8、9兩天，台灣農業與資源經濟學會，台大農經系，興大行銷學系在台大農經－大講堂共同主辦了一場「海峽兩岸農業投資、農產
- ~  ~9 z1 ~/ A8 I4 P! @7 y貿易暨行銷物流學術研討會」，海峽兩岸的學者、業者齊聚一堂，就相關議題提出論文，交換經驗、意見。

5 h6 {7 b; O  E, H% C- }6月9日上午，我們單獨訪問了中國人民大學農業與農村發展學院院長溫鐵軍教授。溫教授早年從事新聞工作，實地走訪大陸各地農村，
見聞所及，轉而對中國農民、農村、農業盤根錯節的現象，深度思維、辯證、實驗，成為中國首屈一指的三農問題專家。

" I) g1 c8 {3 f4 I4 z* S6 ?! d4 e9 F溫教授目前同時是「晏陽初鄉村建設學院」院長，免費教導農民如何由傳統的自給自足，避開市場經濟的泥淖，逕升為對鄰近社區居民
! V2 i, V% Q, Z9 p提供健康服務的新農村運動。這項以人為本的劃時代工程，全世界都應矚目。
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; O# p, C7 E, I' J8 }, y本文未經溫教授過目，有任何誤植，責任歸我們。
阿寶問：「為甚麼在台灣或世界其他地方所謂的「農業問題」在大陸會被拆解成『三農』三個要項？」
) M, R" O. h5 @( @- y, v$ R2 `" Q8 a
! t- [8 L2 J4 r溫教授答：「應該說不光是中國大陸，以我對國際上所謂農業政策的了解，除大農場國家像美國、巴西、加拿大、阿根廷，少數農業資源非常寬鬆，農業人口非常少的國家，他們可以不討論農村作一社區發展，不考慮農民作為一個社會群體。因為他農業人口很少，美國只有百分之2點幾的農民人口，不像大多數小農國家像大陸、東南亞，形成村落，聚居很少，沒有這種現象，對她們不是問題，對大多數其他小農國家，不論已發達、欠發達國家，比如歐盟、日本、韓國都在70到80年代經歷過一次相對痛苦的對以往照搬美國農業政策之後的反思。

# a% }" D/ H/ ?4 V6 n- P% t, @二次大戰後，美國主導西方世界，大家都在戰後形成「福特主義」的工業化大生產的美國經驗，人們以為美國成功是因為工業化大生產，也成功的用工業化大生產改造了農業，形成大規模機械化，人們以為是現代化，結果到小農場國家一搞，發現不行。一是農村人口眾多，不可能短期把農村人口消滅掉，因人多，土地少，農場規模小，就有土地問題，不像美國來不來上千公頃，到歐美只幾十公頃，到韓國、日本只幾公頃，中國大陸人民憧景的夢境即「30畝地一頭牛，老婆孩子在上頭」，非常樸素的話語，表達人口和資源之間的矛盾，農民連作夢都作不出，怎不說「3百畝地，一頭牛或一拖拉機？」小家庭的感覺，到歐盟僅幾十公頃，永遠也拼不過美國、巴西、加拿大這些大面積農場國家，再如何搞，按造美國方式搞大生產，資源條件限制就把他限死了。因此到80年代開始反思，日本、歐洲出現對以往福特主義工業化大生產來改造農業的批評，80年代後期逐漸形成後期以「區域綜合發展」（Region Comprehensive Development），以社區為本位，不再以像美國單一農場為單位。大家集中住在一村莊內，小一點的幾十戶，大點的幾百戶，甚至上千，這樣村莊的發展一定是一個基礎，因為人不可能單家單個發展，他是要和村莊一齊發展，然後和整個多功能生態化結合的。這樣的政策思路到90年代，大概我想在1997年在歐盟形成對早年50、60年代，照搬美國的歐盟共同農業政策，用工業化來改造農業的政策，當時歐盟的共同農業政策就是提高產量，追求效率，到97年徹底改成叫Agenda2000，21世紀議程，強調區域綜合發展，强調社區本位，強調農民本體，農業多功能，特別是農業生態環保這些功能，而這些事又由於工業化改造農業過程中，大量工業品用到農業上。化肥農業、石油農業造成農業自身的高成本，沒有收益、農村衰敗、農民沒收入、沒出路、沒前途，大量的人背井離鄉，離開農村，本來傳統農業按經濟道理上講，因為是和自然過程結合在一起，因此僅管有效率上不去的問題，卻有天然的保護生態環境用途，這樣一個我們說傳統農業叫正外部性最大化，你怎麼估量他對人類生存環境資源的保護那都不過份。
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而所謂農業現代化，在工業條件下，用大量生產來改造農業，必然推進的是化肥化、農藥化、除草劑化、石油化、機械化，這些「化」的結果，最後是作為農業，為了追求農業作為資本條件下的產業，而最後導致大規模使用轉基因，把「生態化」變「生物化」，一字的變化，就導致可能變成是物種的災難，甚至物種單一化，連遺傳基因都改變成只要某種基因，不要那些基因，這是當代資本主義條件下，人類走向某種程度上的神經質，或者某種瘋狂的表徵，絕不意謂人類真正的進步。

現在我們知道，我們是地球的一份子，不是地球的主人，以往過於瘋狂，不能說瘋狂，有點神經經質，以為可以霸佔整個地球要臣服於我們，這種精神狀態之下，我們決定了其他物種的狀態，甚至要決定其他物種的本質、屬性，連基因鏈都要給人家改掉，這到底對人類意謂甚麼？我們真的要這個東西嗎？我們真的要這種消費主義大規模的浪費，然後把資源環境破壞完了，最後走向毀滅嗎？今天人類應該思考這問題了，我們並不是說傳統農業百分百的好，只是農業現代化的結果是「負外部性最大化」，甚至會導致地球、人類的毀滅而不自知。到了反思的時候了！

: S7 a4 L. Q+ U) M2 T所以從1997年標幟性Agenda2000開始，人類社會已開始進入對農業、農村、農民到底怎麼回事，本體到底是甚麼，提出反省。我們今天談農業問題，客觀來說是照搬美國大農場條件下，農業資源極度寬鬆，農業人口極度稀少，這樣一個特殊國家所形成的經驗，並且以這個經驗條件作為依據，所形成的理論，那叫作「農業經濟學」，我們以為這就是 。

因此美國一有名的經濟學家得過諾貝爾經濟學獎的Schultz，他提出的理論叫作 資本主義條件下的小農經濟和任何企業的經濟主體行為是一樣，也是在利潤最大化的導向下，在小農經濟內部來形成要素的優化配置。他說的等於是西方經濟學的基本要素、內涵，完全可在小農經濟中得到體現。這指的是那兒？我不知道，但至少對東方國家，對像很多至今包括拉美、非洲，至今還部落制的村落聚居的小農經濟來說，恐有點無的放矢，我估計他也沒去過這些地方，也沒看過，這樣的想像假說就變成一理論的依據前提、基礎『這很麻煩！』

5 b& R; t2 b* {* `所以我說對東方社會現在的考古發掘稻作農業已6400年，怎可拿一6400年的農業文明歷史這樣一個農業的本體論，生搬硬套，把人家一個就算立國200年吧，所謂的農業現代化有多少年呢，就把這樣一個短短時間人類歷史中的偶然現象，拿來做為真正農業本體論的依據？我有點懷疑！我的人秉性愚鈍直擺，我不會繞圈子，我就說：「不對了！這是不是需討論、討論呢？」然後90年代研究，離今天有十幾年，92年93年當時說有9億人民，現在有8億，這九億農民怎麼回事，不研究行嗎？如果你的政策不是對農民兒就對農業，那請問它的主體是誰？其中住在400多萬的自然村，這400多萬哪農溫村怎麼回事你不研就究農村的事行嗎光說農業所以我說恐怕得研究農業主體，是農民，綜合發展可持續環境是農村，它的條件是農村可持續，農業才能可持續，然後在它們都做為本體可持續條件下，才有它派生出小農經濟條件下的小規模的兼業化的農業怎回事？前面這兩個（農民、農村）不知道，光看後面這一個（農業），那是搞不清楚的，所以才提出「三農問題」。這是一個相對比較複雜的問題。」
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談消費者與生產者的再教育
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$ J, {) v$ A! W% p! a# ~阿寶問：「產品最終是消費者，買的人想要甚麼東西，生產的人就生產甚麼樣的，菜要很漂亮，沒蟲咬又很便宜，當然生產者就用很多方法去滿足，結果又走到原來的路，化肥、殺蟲劑用很多，講到最後又要講到教育上。農村集體意識的轉變，台灣還是少部分，要大多數人認同，需要農村農民的再教育。在大陸怎樣讓農民去接受這樣一種改變？」

溫教授答：「這些年我得到的教訓很多，開始我以為可以用民國年間早期1920到1930年代中國大陸有一批知識份子，最著名的晏陽初，放著北京大學教授不作，辭職下鄉去搞農民教育，耶魯大學畢業，我們叫海龜，晏陽初這大海龜參加過一戰，痛感華工被當奴隸，覺得民族國家要振興，回國後下鄉去作農民教育，是世界承認的平民教育之父。他只是中國知識份子的一個代表。我們有一批這樣的人：陶行知隨著近代發展小庄師範，成為有名的教育家，很多農民流離失所到城裡打工，又有當時黄炎培在蔡元培支持下去搞平民城市教育，叫中國職教社，還有企業界人士 ，要救國救民的理念，像盧作福是中國企業家中近乎神奇的故事，在很短時間內創辦了川江航運和洋人競爭，最後在競爭中勝出，但他並不誇富炫燿，有點收益拿來作農民教育，來改造社會，建立北培試驗區，當年盜匪橫行、乞丐遍地，結果變成一個非常文明的城市。

民國年間，1920年代，開始近代工業化，摧毀農村，企業家、教育家、知識份子、海龜，大家後來才互相認識，在各領域中做了，這都是歷史中做過的事，我們到80、90年代，工業化、城市化加快，大陸看到很多類似問題，流動打工人口逐漸從幾千萬增加到上億，差不多快兩個億，那是比很多國家人口都多，你想一國家的人口流動起來，會出現怎樣的問題？刑事犯罪中，流動人口犯罪高達百分之三十，留在家中的孩子，變成留守孩童，祖父母管或沒人管，結果未成年人口犯罪中，四分之三是留守兒童犯的，造成了多麼大的家庭破損，農民過去少有離婚的，現在大規模離婚，當然這未必是壞現像，沒有貶低誰的意思，只是說社會問題大量發生，今天比早年更嚴重。除了借鑒吸收70、80年的經驗之外，還要借鑒吸收當前的教訓。今天所作這4、 5年來的平民教育開展，除了在農民中開展教育，還要對市民作消費者運動，推動公平交易，包括全國很多著名主持人、演藝界，聯名簽字倡議文明消費倡議書，形成消費者合作社，去關注生產者，公平對待生產者，不要圖個便宜，過多浪費，不講求豪華消費。應該要善待農民生產者。給生產者合理的回報，人家的成本，加上合理的利潤，給人家養家活口，小孩子上學，老人看病，這些合理的維持家庭再生產的利潤要給人家。我們在大陸開始作生產合作社，和消費者坐下來，雙方作價格聽證，價格談判，生產者詳細向消費者報告，我們有甚麼投入，為你們得到健康的消費、安全的消費、子孫後代沒毛病的，我們做了這樣的生產，成本是多少，那你們承認不承認，那消費者就說我們承認了，那加給我們百分之多少的利潤。我們知識份子作中間人。有消費者較認真的說，這成本不對，有問題，可討論、交鋒甚至爭論，最後形成合理價格，可以有百分之15合理利潤，這就很好了。最後算下來，經過其他各種資本介入，如大超市，這是商業資本，金融資本，加工資本等等，經過那些資本加入之後行成的價格，比雙方談判形成的文明消費價格還高。

我們是個中間的，而且是最好的中介。完全可做到不被別人盤剝，也達成相對中間一點並不高的價格。如果低呢，就有可能造假，比如他把陳米刨刨光，按新米的價格賣了。那我們這邊的生產者會說「我原只給家半畝地種最好的東西，給自己吃。現在既然你們看得起我們，咱聯合一起吧！我們全部土地都要淨化，為你們生產最好的東西」，打下稻穀後也不像大生產一次加工，稻殼不打掉，甚麼時候要，通知我，吃完這批，一百戶、兩百戶，要之前給打出來，這樣的米品質是有保障的，米的鮮度是有保障的，營養也不流失，你也可要求不同的，打出帶米糠的來煮粥，帶糠的健康。你也可以要浄米，各種不同的，這樣給你送來，但我們（農民）沒法給你保證門到門，但是現在已經有農民說既然對我們這麼好，那我門留下一個農民住著，住很差的地方，吃很差的東西，就是因為從來沒有消費者這麼善待農民過，看得起我們農民，那我們農民給你們安排一個人，在這裡給你們送，他買個舊電動自行車給你們送米。
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" k1 o- _( O5 C! u/ F! d, g* y萬世事起頭難，我們已邁出這一步。三年前要作這事，很多人說這事作不成，成本太高，問我有多少資金準備作這事。我估計退休前有40萬人民幣存款，養老用，拿一半作三年下來已開始有這樣的效果了。我覺得我們走出一小步，中國人走出一大步。應該這樣的路走下去。

7 K. X/ {% ^6 S2 A# ]5 K" a; ^, U. ~希望透過你們，告訴大家一定要從消費者動員。
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' X. ~& k& |$ f2 u7 I消費者知書達禮，難道你不知道你家孩子吃甚麼都胖？難道你不知道自己媳婦有很多各種說不清楚的病怎麼來的？家老人沒有安全，吃甚麼都有病！病從口入，愈是要漂亮的菜，裡頭的硝酸鹽愈多，那東西事是致癌的，難道不知道嗎？這些常識都知道為甚麼不講？對不起媒體變產業資本，我要講這些人家還來作甚麼廣告？大食品企業，大型的這企業、那企業，媒體人也靠廣告活著，也進入惡性循環裡掙扎不出來。只能靠個把這種和資本沒搭關係的知識份子，說幾句老實話，還老挨罵。你們好好告訴老百姓，這樣下去不行！不是批評其他媒體，你們不也是人類一份子？得罪了誰，大家包涵了！」